Ирина Волкова (d_serpokrylov) wrote,
Ирина Волкова
d_serpokrylov

Продолжение артподготовки - Половина интервью с Татьяной Бек - Июнь 2002 год

(Вторая половина по этическим соображениям ждет своего часа)

Татьяна Бек
«Я И СЕЙЧАС СЧИТАЮ, ЧТО ОН БЫЛ ГЕНИЙ»

Беседа с Ириной Скуридиной

Я начну издалека. Мы с Юрой очень подружились в конце 1978 года, 79-й, в 80-м мы остались друзьями после таких более острых, возбужденных отношений, но немножко друг от друга устали. И позже совершенно отошли друг от друга – у него Наташа появилась как раз, у меня тоже... я вовсю уезжала подолгу в Грузию. Короче, мы надолго как-то разбежались, а встретились потом уже совершенно в другом раскладе... В начале 90-х, когда начались новые времена, в «Общей газете» (такая замечательная была газета – на днях закрылась) решили устроить целую полосу, посвященную Ковалю. И вот так же как вы, они опросили разных людей, которые не знали о монологе другого, и потом устроили такой коллаж: о нем говорит, скажем, Битов, о нем говорит какой-то художник, и его собственный монолог, где... а мы с вами говорили, Юра иногда любил мыслить списками: «люди, которые на меня оказали огромное влияние в жизни». И там у него был списочек человек на двадцать от первых учителей. Из писателей там у него были, скажем, Битов, Ахмадулина, Тарковский... [меня не было], я для себя это отметила, потому что я знаю, что я даже количественно гораздо больше дала... У него были такие звезды. Но я абсолютно... я умею прощать. Иногда не умею, а Юре, конечно, все прощалось. И я с улыбкой это прочла. Но самое пикантное было в том, что на этой полосе был и мой монолог. Я там страницы на три написала абсолютно восторженно о Юре, что такое Юра для нас, и в моей жизни, и какой он талант... с огромной любовью, даже говорили журналисты, что лучше всех… И я видела, что на лице у него было (мы встретились в ЦДЛ) мучительное какое-то состояние. И вот тогда я почувствовала: Юре было так стыдно, он был так смущен... Он даже сначала наврал, в нем же много было детского вранья, мол, ты знаешь, это просто они там мне половину списка вычеркнули.
- Очень может быть, кстати сказать.
Не думаю.
- Ну да. Хорошо. Ладно.
И вот после этого у нас так потихоньку, потихоньку возобновились отношения, но на совершенно уже другом этапе. Если в начале, когда мне было, скажем, тридцать, а ему сорок, – это очень большая разница. И вообще, я была начинающий поэт, а он уже был такой для нас мэтр. Я просто смотрела снизу вверх, и в рот, и искренне, кстати... но при этом я и сейчас считаю, что он был гений… Как-то мы купили путевки в Малеевку, и там я писала свое, он писал «Лодку» и переводил Брассанса, французского знаменитого шансонье, и я ему помогала.
- Это, мне кажется, был безумно интересный период и очень творческий.
Да-да, это отдельный рассказ. Это у него был безумно творческий период – он при мне писал «Самую легкую лодку в мире». Там есть и мои прототипы, о которых я ему рассказала. Есть у него очень смешной персонаж Петюшка Собаковский – это от меня, я кончила за шесть лет до этого университет, у нас был абсолютно сумасшедший такой еврей из Харькова Петя Собаковский, который в общежитии подрался с негром. Абсолютно оба пьяные выясняли, кто... то ли кто хуже, то ли кто более преследуется: негры или евреи, и потом был разбор на комсомольском активе и этого Петю мы отстаивали, его чудом не выгнали из комсомола. И Коваля это так и насмешило, и расстроило, что он назвал одного героя Петюшка Собаковский. Потом Клара Курбе, это тоже, я не буду называть сейчас, известная журналистка, очень манерная женщина... моя знакомая. Я рассказывала, а он с нее списал. А потом у него там все время обыгрывается борьба хорошего с плохим, борьба ветра с морем, в общем такой идет пунктир, и он мне говорит как-то: «Тань, какая может быть еще борьба?» А я подумала и сказала: «Борьба борьбы с борьбой». И ему так это понравилось, что он просто мне жал руку, и он это вставил, и это, я считаю, не устарело. Наоборот, с каждым годом это всё больше характеризует нашу местную жизнь. Потом он переводил Брассанса. Он играл на гитаре его мелодии и я думаю, что он очень многому научился от Брассанса... Я очень рада и это замечательно, что его включили в антологию авторской песни, потому что эта сфера его работы недооценена и надо потом вообще выпустить кассету даже, настолько гениальные… и настолько он на многих повлиял: и на Кима, и на Городницкого, и на Ряшенцева с его мюзиклами… Он настолько на меня сильно влиял, он мне столько дал за этот месяц в Малеевке, что моя книжка «Снегирь», которая вышла в 80-м году, должна была бы быть посвящена ему. И если она у меня войдет в избранное, то я, может быть, как-то это обозначу: памяти Юрия Коваля… Интересно, сейчас в процессе разговора всплывают какие-то детали. Во-первых, там ряд стихотворений – просто портреты.

При тросточке, над бездной,
Шел человек чудесный
С ужасной бородой, (он тогда с бородой ходил)
С улыбкой неуместной
И тайною бедой.

Он объяснял нам чинно:
Кручина не причина
Отчаиваться, раз
Есть курослеп и чина,
Ольха, береза, вяз.
С улыбкой виноватой,
В рубашке полосатой,
Он – баламут и мот,
Но вовсе не бездельник -
Сказал, что проживет
Без счастья и без денег,
Поскольку есть репейник
И ласточкин полет...

Я знаю, что не врет.

Он обожал это стихотворение.
- Замечательное.
И потом там есть еще цикл стихотворений, который называется «Дневник начала зимы», где тоже про него, про то, как мы гуляем… Вот за этот месяц, что мне дал Коваль, ну кроме каких-то человеческих впечатлений: он меня научил различать птиц. Снегирь, клест, щур, поползень, сойка, – я стала орнитологом, я их различаю, я их следы различаю, я их окраску различаю, голоса. Так. Звездное небо... У меня даже сохранился, он мне подарил, атлас звездного неба. Тут я хочу не то что себя похвалить, хочу объяснить – он мне еще так много дал, потому что его это переполняло, он как-то сочетал любовь к природе абсолютно стихийную и почти естественнонаучную, и было довольно мало людей, которые это с таким интересом слушали и воспринимали. То есть я оказалась очень благодарным, видимо, учеником для него.
- И обучаемым.
Обучаемая, да… И я умела вот так кивать: «Ой как интересно! Водолей! Волосы Вероники! Большая Медведица!». Он это все описывал мне, когда мы гуляли вечером, и даже рассказывал историю этих названий, этих созвездий… Затем, все вот эти зимние животные: крот, норка, хорек, ласка... «Ласка» – он так умел обсасывать, как леденцы, эти названия. Причем сейчас я думаю, что, может быть, он половину даже артистически разыгрывал, не так уж он знал эти следы и эти норки. Но поскольку я такой слушатель, он мне говорил: «Неужели ты не понимаешь, что это вот сейчас пробежала норка, а за ней гналась ласка, они обе гнались, там, за кротом». Он разыгрывал целые сказки… И теперь я думаю, что уже прошло-то больше двадцати лет, и Юра уже умер семь лет, а у меня до сих пор в стихах, даже современных, – отголоски. Вот, например, стихотворение, одно из самых последних... Холодно? (Об открытой форточке, под которой мы сидели.) Давайте я закрою...
- Да, интересно...
Да, мне интересно самой, я сама не знала, что я это помню… я не хочу брать эти личные перепалки, потому что они у всех одинаковые, интересней вот эти творческие...
- Да, популяризатор он был замечательный.
Т. Б. Вот я и говорю, как будто в одном лице он был и Брем, и Пришвин, и Бианки, и что-то гениальное свое. Мы ходили куда-то на речку и изучали движение этой речки. Он знал циклы жизни этих животных, у кого какой средний возраст. Я даже думаю до сих пор: он как мой учитель. Например, [одно из стихотворений]: у меня депрессия, я ничего не хочу и иногда я отключаюсь, хочется где-то отлежаться:

…точно в школьном углу
в наказанье за норов.
А еще я завидую зимнему полю,
где животные могут отдельничать в норах.

Вот это чисто от Коваля. Я только сейчас в разговоре с вами поняла, что это то самое зимнее поле между Домом творчества Малеевка и деревней Вертушино… Мы сходили там в сельпо, купили какие-то тужурки, там продавались ватники, валенки, – он любил всё это со смаком стилизовать. И мы выходили в зимнее поле и он мне показывал эти норы. Это же оттуда, а больше я никогда ни с кем не гуляла по зимним... Представляете, насколько это сильно осталось в подсознании. Или вот такое стихотворение, год назад:
…как не любящий птиц орнитолог,
ты зачем на меня поглядел?
Я говорю это уже совсем другому мужчине и по другому поводу, но в подсознании у меня тоже Коваль. Это был любящий птиц орнитолог. Он был в одном лице и орнитолог, и сам певчий какой-то дрозд, да?.. Так что в Малеевке это был такой месяц, который стоит нескольких лет общения с другими людьми… Про что мы еще говорили? Ну давайте я еще расскажу...
- Мы говорили о том, что он любил эти списочки, но при этом, иногда он, может быть, кого-то упускал. Скорее всего все-таки не по конъюнктурным соображениям. У меня есть и пример. Мы попали однажды в ЦДЛ в день юбилея детского поэта N. Он снял большой зал: огромное количество народа и всё по ранжиру.
Он вообще очень ранжированный человек.
- Увидев нас, он подошел, поздоровался с обоими и пригласил на свой банкет одного Коваля, при этом он меня знал, я к тому времени сделала с ним интервью на разворот газеты «Жили-были», но это даже не важно. Ко мне приглашение не относилось, я стояла рядом, испытывала неловкость за приглашающего и думала, как бы из этой ситуации выбраться. Юрий Осич же оскорбился, принципиально пошел в другой зал и устроил там свой параллельный праздник... То есть у него было вот это чувство «исторической справедливости».
Ну вот видите, а со мной совершенно противоположное… Я начала с того, что я на Коваля вообще как-то не могла обижаться, за «списочек» я не обиделась, за нашу последнюю встречу не обиделась, когда я прождала его целый час зимой на улице… Так вот, мы долгие годы не общались, а потом уже как-то он меня увидел вдруг такой повзрослевшей, может быть, даже отчасти постаревшей, но такой очень сильной женщиной, и творчески уже какой-то взрослой, и мы даже немножко поменялись ролями.
- Я бы сказала, что поначалу вы были моложе и смотрели снизу вверх, а потом вы вдруг немного стали старше его.
Да-да, по крайней мере, в профессиональном смысле – да.
- И в человеческом, я бы сказала, плане...
А он, к сожалению или к счастью...
- Задержался чуть-чуть.
Он задержался, или… а, может быть, это была его форма роста. Но, вы знаете, ведь всё в жизни связано, и хорошее, и плохое. Может быть, за счет этого он сохранил свою детскость и свежесть. Но в социальном каком-то смысле он даже немножко вспять пошел. Мне было больно, когда я его видела в ЦДЛ. Я уже туда ходила как взрослый такой профессионал, а он все сидел с какими-то дикими пьяницами, и они как-то не очень приятно даже там наклюкивались... Это как раз плевать, не мне судить, я сама много наклюкивалась в жизни, но было видно, что какие-то они немножко бездельники, помните, вот эта вся его компания? Как-то мне бы его хотелось видеть в более сильном коллективе. Пусть это будут не знаменитые люди, но творчески сильные. А там какое-то было немножко переливание из пустого в порожнее. Это я все тоже видела.
- Ну, наверное, ему было нужно в какую-то клоаку чуть-чуть иногда закатываться.
Да, может быть, ему там было легче.
- Скорей всего да, при его таком обостренном…
Самолюбии.
- …самовосприятии, я бы даже сказала…Может, ему такой фон был нужен.
Да. Нет, я его принимаю полностью таким, как есть… Ну и дальше уже он как-то стремился очень к общению. Ему было очень важно перескочить из детского прозаика во взрослого, в полноценного взрослого. У него, как ни странно, был какой-то комплекс. В детской литературе он был признанный мастер, мэтр, там ему смотрели в рот, преклонялись, он даже какой-то семинар вел в последние годы, у него были ученики. А вот он не мог стать ну как Битов, Маканин какой-нибудь там… взрослым прозаиком.
- Тань, а как вы думаете, что это было? Комплекс неполноценности или нормальное качество любого нормального писателя? Почему для него не было очевидно, насколько хороша его взрослая проза?
Ой, ну Ир, вы знаете, многие талантливые люди… у них какая-то шизофрения. С одной стороны у них даже мания величия и они временами могут сказать другу типа «Старик, я гений», а при этом все время они сомневаются. Это даже нельзя анализировать. Он же в интервью с вами как раз рассказывает, помните, что, когда сам Домбровский его так похвалил и отнес в «Новый мир» и там понравилось, но вот сказали, что нет, недотягивает, недолёт... Да вы что, именно у вас. «Я понял, что я никогда не пойду во взрослую прозу, там плохо, там несправедливо, там высокомерно, там обижают». Хотя вы знаете… вот, например, я… Наверное, он был прав, что я очень сильная. Меня столько обижали в поэзии! Мне просто говорили: «Ты писательская дочка», эти пьяные мэтры... Мне Давид Самойлов сказал в двадцать лет: «Ты никогда не будешь как Ахматова или Цветаева, а иначе быть не стоит, поэтому бросай писать стихи». У меня в одно ухо влетело, а в другое вылетело. Я сейчас пишу мемуары, и недавно написала: «Все равно я ему благодарна за штудии – мы ходили в его семинар. Но попался бы он сейчас феминисткам каким-то, они бы ему оторвали вообще все места и сказали бы: «А почему ты себе позволил быть Самойловым после Пушкина и Пастернака?» Понимаете, это еще мужской такой вот шовинизм… И много чего мне говорили. Но я знала свое и шла своей... А у Юры... он очень зависел... Это как у Пушкина: «хулу и похвалу приемли равнодушно». Он и хулу и похвалу неравнодушно принимал. От хвалы он перевозбуждался, от хулы он куда-то опускался.
- Причем я бы сказала, это бывало по-разному, правда. Когда он был силен духом, он был на высоте той мысли, что это все – ерунда и преходящее, но когда ему не хватало энергии жизненной...
А у него видимо были такие перепады...
- ...тут он становился настолько раним безумно и чувствителен и к хуле, и к похвале. Действительно.
Да. Ну это как раз мне тоже очень знакомо, потому что у меня у самой такое синусоидальное психическое устройство, что когда я на пике, мне кажется, что я лучше всех во всех отношениях, а потом через два дня у меня может быть абсолютно нулевая самооценка, и у нас с Юрой... я очень его понимаю… Короче, он поэтому мне принес эту свою прозу «Суер-Выер». А я просто ему сказала: «Как тебе не стыдно, что ты сомневаешься. Это высочайший уровень».
- А скажите, в чем были его сомнения? Я застала период, когда он читал эти главы. Он их писал и читал, и это все рождалось на моих глазах. И, конечно, восторг был полный, приятие было полнейшим.
От кого?
- От слушателей.
А кто эти были слушатели?
- Это были все, кто угодно. Он читал всем.
Нет, ну там были профессиональные писатели? Или он больше читал все-таки художникам...
- Пожалуй, больше все-таки разным другим людям, не писателям.
Ну, не то что это какой-нибудь Битов или Искандер?
- Нет-нет, при мне такого не происходило. Возможно, он читал кому-то из них отдельно.
Не уверена. Он читал, ну там журналистам… ну, мы знаем его круг. Он мне сказал, что чуть ли не «я тебе первой из литераторов даю полностью». И он настолько сомневался!
- Мне интересно, что он при этом говорил? Читки шли «на ура» и они стали стилем его жизни в это время, особенно первых глав.
А вы как раз тогда... это какие годы?
- Я думаю, что это, наверное, 88-й, 89-й, примерно так.
Ну это как раз, когда мы абсолютно потеряли друг друга, поэтому я тогда его образ жизни не знаю, его круг. И он, видимо, тогда как-то отошел от круга литераторов… А тут он хотел вернуться в большую литературу. Детская – это у него отдельно было. Ну, он сомневался, он говорил, что, во-первых, это очень долго писал, чуть ли не тридцать лет, и «я как-то не уверен». Он, потом, знаете, почему еще не очень был уверен. Он при всей его начитанности был человеком очень неровно начитанным. Он был очень образован в разных сферах, и иногда неожиданно – в музыке, в живописи, а в литературе у него какими-то урывками, а вот, например, современную прозу он не очень хорошо знал. Всякие направления... Может быть, он в этом как-то был не уверен.
- То есть он сомневался – хотел войти, а не очень знал, ВО ЧТО он входит.
Да, во что он входит – там же тоже какие-то образования.
- Потому что он, конечно, был ориентирован на классику...
А в XX веке – на продолжение классики. Какой-нибудь Бунин, Пришвин.
- И, в частности, про «Суера-Выера» – он же очень себя привязывал к традициям гоголевским и свифтовским. Раблезианство тоже было его любимой темой.
Ну, это я всегда говорила о нем… Как-то по телевизору Шаталов его книжку показывал, и как раз тогда он меня пригласил на передачу и мы о Ковале говорили. А до этого показывал книжку Гоголя, очень красивое новое издание. И он говорит: «А тебе не кажется, что Коваль вышел из Гоголя?» Я говорю: «Безусловно, и сам этого не скрывал». А потом я это по телефону говорю Наташе, а она мне: «Ну, конечно, у него даже был свой глагол – поноздревствовать, я ему часто говорила: «Кончай ноздревствовать»». Да, от фамилии Ноздрева. И когда она это сказала, я даже перечитала главу о Ноздреве, у нас в школе всегда говорят, что это отрицательный герой, Ноздрев – пьяница, картежник, врун. А это же светлейший герой, он оптимист, он всех любит, он просто хвалится...
- Он фонтан жизни.
Это такой сгусток энергии, фонтанирующий.
- Причем он хочет всех приобщить к тому, чем сам занят, чем он увлечен.
Он людей хочет как-то подружить, поэтому он немножко врет, чтобы как бы рекламу сделать своим... И, действительно, я поняла, что в Юре очень много от Ноздрева. Ну не в самом Юре, а в образе автора, в его интонации, очень много ноздревского, в лучшем смысле слова. И, видимо, у него была робость, правильно вы сказали, что он куда-то входил и не совсем знал, куда. И он меня выбрал, кроме общей любви и симпатии, еще и как человека, который внутри этого литературного процесса, это ему было очень важно... А то вдруг окажется, как бывает, – он полез с чем-то, что давно уже прошли. Как один человек говорит в таких случаях, мне очень нравится: «Когда ты шел туда, мы уже шли обратно».
Интересно, как бы он отнесся к слову «тусовка», теперь модному. Ужасное слово.
Я думаю, он бы не любил это слово, он вообще не любил такие слова, какие-то захватанные, которые все употребляют, он любил слова или старые, или странные, или которые он сам как-то повернул новой гранью.
- С каким-то свежим смыслом.
Да, свежие слова, а такой жаргон – это, в принципе, захватанные словечки.
Вот я и думаю, что он по-человечески, наверное, был, действительно, очень ранимым и он боялся в те времена, а сейчас я могу себе представить, как он боялся бы этой «взрослой» литературной тусовки. Вокруг детской литературы собрались люди, которые все-таки были более щепетильны, что ли...
Ой, Ирочка, там были жуткие акулы и крокодилы...
- Разные, да. Это понятно. Но все-таки: детские библиотеки, встречи с детьми… Это все было как-то чище, проще.
Да. Там были сами дети, потом там учителя – это очень светлые люди, бескорыстные… А тот же X, или Y, они более даже хваткие, чем взрослые писатели. А Z?! Как раз в детской литературе писатели часто жуткие такие «хваты».
- Наверное, у каждого будет своя версия, почему он с трудом себя вписывал вот в эти «взрослые» тусовки. Не был до конца уверен в себе. По-моему, ему хотелось быть звездой…
А звездой он мог быть только… вот у него была своя такая тепленькая, уже обжитая, обдышанная ниша. Он мог жить только в каком-то небольшом очень теплом пространстве, где его принимали таким, как есть. Он человек был очень ранимый, очень самолюбивый. Ему нужна была атмосфера какого-то обожания, но при этом обожания непошлого…
Tags: Други, Коваль
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments